ВІЦЕ-ПРЕМ’ЄР ПАВЛО РОЗЕНКО: «МИ РОБИМО ПЕНСІЙНУ РЕФОРМУ ТОЧНО НЕ ДЛЯ МВФ»

Перед парламентськими канікулами народні депутати встигли започаткувати медичну та пенсійну реформи. Чи доведуть справу до кінця – покаже час. Але поки Рада не почала свою роботу, «Цензор.НЕТ» розпитав віце-прем’єра Павла Розенка, які він має прогнози в цьому питанні.

— Ви чому не у відпустці? – запитую віце-прем’єра Павла Розенка. Ми зустрічаємося у п’ятницю вранці в його урядовому кабінеті.

— Збираюся, — відказує. — У нас просто гнучкий графік відпусток, тому кожен планує її на свій розсуд. Зрозуміло, що має бути взаємозамінність Кабінету Міністрів, тому повинні узгоджувати. Але я планую відгуляти свої 10-12 днів.

— Куди поїдете? 

— Ще поки не знаю, бо планувати заздалегідь через постійні форс-мажори просто не виходить. У будь-якому випадку матимемо бюджетний варіант. Швидше за все, будемо подорожувати Україною та по Європі, а не сидіти на одному місці. Ми прихильники активного відпочинку, а не «пасивно-пляжного»!

Користуючись нагодою, поки віце-прем’єр на робочому місці, ми поговорили з ним про перспективи медичної та пенсійної реформи, про співпрацю із МВФ та особисті витрати. 

«В УРЯДІ БУЛИ НЕПРОСТІ ДИСКУСІЇ ЯК ПО МЕДИЧНІЙ, ТАК І ПО ПЕНСІЙНІЙ РЕФОРМАХ»

— Зараз два підопічні вам міністерства у процесі проведення реформ – пенсійної та медичної. Насправді, це глобальні речі, які суттєво впливають на життя людей. 8 червня парламент проголосував за законопроект «Про державні фінансові гарантії надання медичних послуг та лікарських засобів» у першому читанні. І то – з другої спроби, ще і з «кнопкодавством». Це хіба та підтримка, яка має бути? 

— Я думаю, такої системи, яка була за попередньої влади Януковича, коли у Верховній Раді були «смотрящіє», які давали депутатам команди, як нажимати кнопки, уже в Україні ніколи не буде. Все, що зараз відбувається у парламенті навколо ухвалення будь-яких законопроектів – це абсолютно нормальна і демократична процедура. Чим більшою буде взаємодія Кабінету Міністрів із Верховною Радою, чим раніше народні депутати будуть долучатися до розробки законопроектів (ще на стадії їх підготовки), тим буде менше галасу і політиканства, а законодавчі акти будуть якіснішими. Однак боротися із політичними дискусіями (інколи популістичними) навколо законопроектів марно. Вони були, є і будуть. Для демократичної країни це нормально.

— Ви говорите, що депутати мають бути залучені на початкових етапах підготовки урядових законодавчих актів. А от члени комітету з питань охорони здоров’я скаржилися, що законопроектом займався комітет соцполітики. Чому так? Головним же має бути профільний.

— Я не хочу вступати в особисті полеміки із комітетом. Ми очікуємо від Верховної Ради ухвалення медичної реформи. Назад дороги немає, бо там тільки руїни, а попереду на нас чекають великі справи. Але я особисто був присутній щонайменше на двох зустрічах, які проводив прем’єр-міністр перед внесенням законопроекту до парламенту. Там також були члени комітету охорони здоров’я. Взагалі перед тим, як потрапити до парламенту, цей пакет законопроектів проходив дуже серйозне обговорення і всередині уряду. У нас теж були непрості дискусії, як і по пенсійній реформі. Але народні депутати на певному етапі були залучені до роботи.

Щодо того, як розподіляли законопроекті у Верховній Раді, це питання, швидше, не до уряду. Можливо, це і виглядає дивним, що саме комітет соцполітики займався цим законопроектом. Не виключено, що у керівництва Верховної Ради була своя логіка при розподілі.

Загалом, мені здається, що не так важливо, який комітет є профільним, бо, зрештою, все вирішує сесійна зала. Яке б не було рішення комітету чи окремих груп у парламенті, все одно голосують 226 народних депутатів України. Знову ж кажу: уряду потрібно працювати з усіма, не зважаючи на назву комітету чи фракції, та здобувати підтримку більшості парламентарів.

— Що вам надає оптимізму вважати, що парламент проголосує медичну реформу? Навіть один законопроект у першому читанні приймали з великими труднощами. Вже зараз багато хто з депутатів говорять, що в другому читанні голосувати не будуть. 

— У цьому питанні дуже серйозну роботу провели і парламентський комітет, і група, яку очолював Сергій Березенко (він сам взяв на себе ініціативу по узгодженню законопроекту як до першого читання, так і до другого). У мене оптимістичні думки щодо проведення медичної реформи. Послухайте, навколо того, чи потрібна вона, питань бути не може. Я вже бачу дискусію не стільки по тому, що зараз потрібно проголосувати, скільки про те, а що робити далі? Мені здається, по тому, що внесено до Верховної Ради, все-таки консенсус між народними депутатами є. Як профільний комітет, так і соціальний, говорять про те, що це перші кроки, де змінюються принципи взаємодії лікар-пацієнт, фінансування галузі та взаємодія із місцевими органами влади. Але вся дискусія зараз переведена на тему, як я сказав, що робити далі. Тут я є прихильником того, що ми повинні розробляти систему загальнообов’язкового медичного страхування, де, окрім того ресурсу, який сьогодні розподіляється через державний бюджет на охорону здоров’я, ми маємо залучати додаткові кошти громадян, які будуть отримувати більш якісні послуги. Це відбуватиметься за рахунок зростання фаховості лікарів та використання нового обладнання. Думаю, ми маємо вийти на нормальну цивілізовану модель медичного страхування, де кожна людина буде не просто знати, скільки вона платить за своє особисте здоров’ я, але й зможе контролювати, в тому числі, витрати коштів.

Віце-прем’єр Павло Розенко: Ми робимо пенсійну реформу точно не для МВФ 02

— Чи є в суспільстві підтримка страхової медицини? 

— Мені здається, за останніх 5-6 років тут ситуація суттєво змінилася. У більшості європейських країн медичне є елементом соціального страхування. Ці теми чітко об’єднані. Я в цій темі перебуваю досить давно. Пам’ятаю, коли ми намагалися говорити про це у 2005 чи у 2008 році. Тоді було катастрофічне несприйняття. Ми наштовхувалися на дуже серйозний опір. А от сьогодні люди середнього віку підтримують цю ідею. Так, є супротив системи, бо вона функціонує 25 років незалежності, тому її ламати не дуже хочуть. Крім того, у людей старшого покоління існує острах, бо вони вийшли із віку, коли здатні самі себе страхувати. Але у світі працюють нормальні системи страхової медицини, які таких людей захищають. Очевидно, держава має брати на себе певні видатки по забезпеченню охорони здоров’ я дітей, людей похилого віку та тих, хто має інвалідність. Відповіді на всі ці питання є. Тому влада повинна стати провайдером у цій реформі.

— Реформу проводить Міністерство охорони здоров’я, де керівник більше року є виконуючим обов’ язки. Деякі політики та експерти говорять, що міністра не призначають, тому що таким чином уряд знімає із себе відповідальність за проведення медреформи. 

— Я не думаю, що проведення медреформи потрібно персоналізувати до якоїсь окремої особи – міністра, віце-прем’єра чи прем’єр-міністра. Реформу проводить команда, яка складається із Кабінету Міністрів та Верховної Ради. Лише у спільній взаємодії трикутнику: Президент, уряд та парламент є успіх втілення будь-якої реформи.

Що стосується статусу Уляни Супрун, очевидно, будь-яке кадрове рішення уряду, яке повинно пройти через Верховну Раду, буде надзвичайно складно провести. Ви ж бачите, що до цього часу не проголосовані відставки ні Тараса Кутового (міністр агрополітики. – О.М.), ні Юрія Стеця (міністр інформполітики. – О.М.). Та й у самій Верховній Раді є ціла низка кадрових рішень, які до чого часу не були проголосовані, хоча мусуються щонайменше рік. Можна згадати і Уповноваженого Верховної Ради з прав людини, і Рахункову палату, і ЦВК, і керівника Нацбанку. Тобто сьогодні справа не у кандидатурі на міністра охорони здоров’ я. Йдеться про глобальні речі…

— Так їх потрібно вирішувати! 

— Безумовно! Але цим має займатися Верховна Рада…

— Але Кабмін подає кандидатуру. Вносьте до сесійної зали, нехай голосують. 

— Нас же не цікавить процедура внесення. Нам потрібен результат. Так, прем’єр-міністр подає кандидатуру на посаду будь-якого міністра. Це його повноваження. Але очевидно, що без чіткої гарантії про те, що буде позитивне голосування, грати в ігри «затвердимо-не затвердимо» немає бажання. Я думаю, кандидатура буде внесена, коли з’явиться розуміння того, що коаліція її підтримає. Це стосується будь-якого міністра. Це все лежить у площині переговорів прем’ єр-міністра із парламентською коаліцією. Вони тривають. На мій погляд, кожен на своїй посаді має доводити свою ефективність, не зважаючи ні на що. Уляна Супрун має досить високий статус. Все-таки вона є першим заступником міністра та виконуючим обов’язки міністра. Я розумію, що їй в такій ситуації рік працювати не досить комфортно. Але все-таки вона в міністерстві є найвищою посадовою особою і повинна якісно виконувати свої функції, що вона по більшості параметрів і робить. А вирішувати, хто, коли, ким стане — то вже політики нехай між собою домовляються. Нам тут своє робити. Думаю, нас чекає цікава осінь.

— Є багато обурення з приводу того, що Супрун має американське громадянство… 

— Наскільки я знаю, вона має громадянство України. Але відразу хочу сказати, що не є експертом із громадянства…

— Я до того, що людина, яка не провела все життя в Україні, і не факт, що після звільнення буде тут жити, не завжди працює із усією віддачею. У нас уже було чимало так званих «парашутистів»-іноземців у владі. Де вони зараз – всі знають. Можливо, нам пора припинити очікувати, що хтось прийде, зробить за нас усю роботу і врятує країну? 

— Я у своєму житті не ділю людей на категорії. Ніколи не розділяв уряд на іноземців та українців. Для мене існує категорія тільки фаховості тієї чи іншої людини. Оцей критерій я готовий оцінювати. Успіх реформи, в тому числі, залежить від того, чи хоче посадовець, який нею займається, реально щось змінити. У людини, яка приїхала, мислення трохи інше, аніж у нас – вихідців із Радянського Союзу. Тому я в цьому питанні бачу позитив. Так, хтось справився краще із завданнями, хтось – гірше. Чи були відверті провали? Знову ж скажу, що не хочу робити персональні оцінки. Ми маємо як історії успіху, так й історії провалів. Нічого погано я в цьому не бачу. І не радив би усіх «чесати під одну гребінку».

Віце-прем’єр Павло Розенко: Ми робимо пенсійну реформу точно не для МВФ 03

«НАША НИНІШНЯ ПЕНСІЙНА СИСТЕМА НІКОГО НЕ ВЛАШТОВУЄ»

— Міністр соцполітики Андрій Рева вважає, що у депутатів є потенціал сконсолідуватися та проголосувати пенсійну реформу. Ви ж підтримуєте його в цьому питанні? 

— Дивіться, ми бачимо результат першого голосування у першому читанні — є розуміння того, що певні речі народні депутати підтримують беззастережно, як то проведення осучаснення пенсій. Безумовно, існують критичні зауваження. Сьогодні пенсійна рефома (як і медична) уже є власністю Верховної Ради. Ми чекаємо кінцевих рішень з цих питань. Уже знаю, що до пенсійної реформи депутатами подано понад 300 пропозицій. Я так розумію, в основному, вони стосуються параметрів солідарної системи, які врегульовують питання стажу, умов виходу на пенсію, формули її обрахунку. У нас в уряді ця частина реформи також обговорювалася дуже гостро. Була з цього приводу дискусія і на Нацраді реформ. Президент висунув свої серйозні зауваження до пенсійної реформи, частина з яких була врахована. Є дискутивні речі. Але я думаю, Верховна Рада поправить уряд, якщо вважає, що десь був порушений баланс чи потрібно використати інші підходи у формуванні пенсійної системи. Комітет – досить фаховий. Там немає випадкових людей. На мою думку, у підготовці до другого читання ми отримаємо якісний та збалансований документ.

— Найбільше розмов якраз навколо страхового стажу. Зокрема цю позицію дуже критикує лідер Радикальної партії Олег Ляшко…

— (Перебиває. – О.М.) Я одразу скажу, що не хочу коментувати цю тему, тому що я свою позицію щодо цього питання фіксував. Для мене важливі деякі позитивні речі. Ще будучи народним депутатом, я критикував попередню владу за руйнування механізму осучаснення пенсії. Індексія була зупинена та вилучена із законодавства у 2011-2012 роках. Я послідовно наголошував, що потрібно повертатися до цього питання, бо воно призведе до досить серйозних наслідків. От зараз ми їх відчули у повному обсязі, коли протягом 2016-2017 років ми піднімаємо пенсії, але для пенсіонерів, які отримують від 1400 до 4000 гривень, ніякого осучаснення не відбувається. Йдеться приблизно про 4,5 млн українців. Зростає напруга.

Коли я був міністром соціальної політики, моя команда запропонувала три варіанти повернення перерахунку пенсії. Мені дуже приємно, що один із них сьогодні ліг в основу пенсійної реформи. Я вдячний за підтримку наших ініціатив. Позиція Президента у цьому питанні теж була жорстка. Він неодноразово наголошував, що уряд має запропонувати систему осучаснення пенсії, а Верховна Рада повинна її підтримати. Власне, вона стала основою пенсійної реформи і тим «конем», який тягне за собою весь «віз».

Віце-прем’єр Павло Розенко: Ми робимо пенсійну реформу точно не для МВФ 04

— Ще опозиційні депутати говорили про те, що цією пенсійною реформою уряд намагається догодити МВФ, щоб отримати черговий транш. Також лунають думки, що у Фонді не дуже задоволені тим, що підготувала українська влада. Де правда? 

— Правда полягає в тому, що ми робимо пенсійну реформу точно не для МВФ. Вона потрібна нам — українцям. Якщо відкинути емоції та забрати за дужки думки міжнародних організацій, вважаю, наша нинішня пенсійна система нікого не влаштовує. В першу чергу, в Україні. Ні державу в особі Пенсійного фонду, на який ідуть колосальні видатки з бюджету, ні пенсіонерів, які отримують мізерні пенсії. Тому не можна сказати, що тільки МВФ примушує нас проводити реформу. Ні! Нас до цього спонукає те, що сьогодні українські пенсіонери залишаються за межею бідності. Так далі не може тривати. Ми повинні думати про те, як забезпечити більш-менш прийнятні умови життя для нинішніх пенсіонерів, але й думати про наступне покоління тих, хто буде виходити на пенсію, і як їм зробити таку пенсійну систему, яка не допустить того, що відбувається в цьому питанні останні 10-15 років. У нас з цього приводу також були дискусії. От я б хотів іще побачити другий і третій рівень пенсійного страхування (чого поки немає) – це накопичувальна система та система недержавних пенсійних фондів. Адже, як показав досвід усіх розвинених країн Європи, лише в межах солідарної або бюджетної системи пенсійного забезпечення пенсіонерам неможливо побудувати щасливе життя. Одна система має доповнювати іншу.

Я, насправді, хотів би, щоб Верховна Рада прийняла комплексну пенсійну реформу, яка складається із того, що вже уряд вніс, а також того, що стосується введення накопичувальної системи. Бо нам треба забезпечити фундамент для наступних поколінь пенсіонерів. Ми це маємо зробити зараз, а не відкладати на 5-10 чи 15 років. Бо нині склалася унікальна ситуація, коли і Президент, і Кабінет Міністрів, і більшість Верховної Ради «заряджені» на те, що пенсійну реформу потрібно провести.

— Зараз, справді, ситуація унікальна, але й складна, бо маємо війну на Донбасі. Рік тому нам в інтерв’ю ви говорили про те, що жодна копійка держбюджету чи Пенсійного фонду не повинна перетікати на окуповану територію. Не повинна, але перетікає – той же «пенсійний туризм» процвітає. Немає ради в цьому питанні? 

— Наша позиція, як і моя особиста, тут ніяк не змінилася. Ми вимушені повертатися в історію 2014 року, коли виникла ця проблема. Я розумію, що ще тоді були зроблені певні стратегічні помилки. Хоча, певне, помилки – це не зовсім правильне слово. Бо тоді уряд був змушений працювати в умовах, коли потрібно було дуже швидко надати переселенцям можливість отримувати належну соціальну допомогу. Багато хто з людей тікали від терористів та російських військ на територію України. На жаль, цю ситуацію почали використовувати «ділки», вибудовуючи схеми на тих проблемах українців. Наприклад, оформлювали виплати тим, хто воював проти нашої країни. Я тоді не був при владі, але чудово розумію, що працювати урядовцям було надзвичайно важко. Я не знаю, яке б я вибрав рішення: оформити всім швидко чи встановити «сито», через яке «прогнати» весь мільйон людей, які переїхали на підконтрольну Україні територію, примушуючи їх збирати якісь довідки та стояти в кілометрових чергах в управліннях соцзахисту. Загалом, виходили із ситуації, як могли: понад мільйон осіб отримували пенсію, але ми чудово розуміємо, що це оформлювалося у терміновому порядку, тому були порушення та зловживання. Ми були вимушені діяти у двох напрямках: вдосконалювати систему призначення соціальних виплат та вибудовувати систему ефективного використання ресурсів, що виділяються людям, які їх оформили. Тут я хочу подякувати СБУ за те, що вони звернули увагу на цю проблему. Бо, самі розумієте, ні працівник Пенсійного фонду, ні представник Управління соціального захисту не мають ніяких можливостей знати, кому там виплачують ці пенсії, де знаходиться конкретна людина, чи бере вона участь у бойових діях з боку терористів і так далі. На сьогоднішній день відпрацьована система, коли Служба безпеки в оперативному порядку передає інформацію про тих осіб, які незаконно отримують виплати. Разом із СБУ, Державною прикордонною службою, Пенсійним фондом та «Ощадбанком» ми намагаємося не допустити фінансування тероризму з українського бюджету.

Віце-прем’єр Павло Розенко: Ми робимо пенсійну реформу точно не для МВФ 05

«ПОЛІТИКИ НИНІШНЬОГО ПОКОЛІННЯ У МАЙБУТНЬОМУ МОЖУТЬ ДОВГО ШУКАТИ СОБІ РОБОТУ»

— У квітні ви розкритикували голову місії МВФ в Україні Рон ван Родена і назвали його непрофесіоналом. Тоді в суспільстві було багато невдоволення з цього приводу. Мовляв, нам і так важко даються кредити, а тут віце-прем’єр ще дозволяє собі такі недипломатичні речі. Не жалкуєте, що так вчинили? Можна ж було якось м’якше. 

— Думаю, уже не варто повертатися до історії «давно минувших дней»… Знаєте, переговори із МВФ у нас завжди ідуть непросто. Це діалог та дискусія. Є різні позиції та точки зору. Ми намагаємося доводити свою логіку. Представники МВФ – свою. Мене в той момент дуже серйозно зачепили заяви про те, що «ви не готові до введення накопичувальної системи». У мене виникло дежавю 2000-х років, коли тодішня політична еліта дискутувала на тему, якою має бути пенсійна система. Тоді перемогли такі ж розмови про те, що ви не готові, вам потрібно почекати. До чого ми сьогодні через це докотилися, всі бачать.

Ми не одні в цьому світі. Разом із нами приблизно в один і той же час (може, на три роки раніше) робила свою пенсійну реформу Польща. Там не стали нічого чекати, а з кінця 1990-х ввели накопичувальну систему. Що ми бачимо сьогодні? Ситуацію, коли у Польщі капітали Пенсійного фонду оцінюються на рівні приблизно 100-120 мільярдів євро. Це ті активи, які працюють у польській економіці. Ми робили прогнози для української економіки, скільки вона могла б отримати інвестиційного ресурсу (яким є кошти недержавного пенсійного страхування) — на 2016 рік ми б мали вкладення пенсійних фондів приблизно на рівні 60 мільярдів доларів. Тобто, починаючи з 2000-х років Україна втратила ці інвестиції, які б могли працювати на економіку нашої держави. Деякі пропонували порахувати, скільки за цей час нам дав коштів МВФ. Але ця сума явно менша.

Я переконаний в тому, що кризи 2008-2009 років і 2013-2014-го для України були б менш болісними, якби у нас працював ресурс накопичувальної системи і недержавного пенсійного фонду. Це було б «подушкою безпеки», яка не дозволяє економікам країн падати вниз.

Так от, повертаючись до польського досвіду, зверніть увагу, що сьогодні акції українських підприємств активно торгуються на Варшавській фондовій біржі. Тобто вони знаходяться у обігу та під певним контролем польських недержавних пенсійних фондів. Таким чином наші підприємства забезпечують належне майбутнє польським пенсіонерам. А у нас доморощені експерти і фахівці (я зараз не кажу про Рона) розказують про те, що Україна не готова, давайте ще проведемо 45 круглих столів та 10 років поговоримо про те, чи потрібна Україні система недержавних пенсійних фондів, чи ні. Ось, що мене в цій ситуації обурює! Так, я погоджуюся, що у нас ще не сформований нормальний Фондовий ринок. Але досвід усіх країн показує, що поки не буде коштів недержавного пенсійного страхування, він ніколи не сформується. Я розумію, що для втілення накопичувальної системи потрібно зробити багато робити. До січня 2018 року ми технічно не встигнемо. Але давайте приймемо чітке політичне рішення про те, що вона починає діяти з 1 січня 2019 року. Нам буде достатньо півтора року, щоб внести зміни в чинне законодавство (законопроекти вже зареєстровані, їх можна приймати), змоделювати систему та провести тестування. Затягування цього процесу на черговий рік, два чи п’ять призведе до того, що ціле покоління пенсіонерів у майбутньому знову буде приречене на бідність. От цього допускати не можна.

— Наостанок запитаю вас про заяву вашого підлеглого міністра соцполітики, яка підірвала Фейсбук. Оскільки  ви є активним користувачем мережі, то теж бачили, як люди реагують на висловлювання Реви про те, що українці багато їдять…

— По-перше, з мого боку некоректно коментувати колег по уряду. Андрій Олексійович сказав те, що хотів сказати.

По-друге, змагатися у дотепності із коментарями у Фейсбуці просто неможливо (посміхається. – О.М.). Тож іронізувати з цього приводу я точно не буду намагатися.

По-третє, я особисто не досліджував структуру споживання продуктів харчування громадян Німеччини чи України. Тому не можу фахово оцінити, наскільки міністр має рацію чи ні в цій ситуації.

Але давайте говорити правду: дуже часто окремі слова вириваються із загального контексту. Заради красивого заголовка у новинах справжня суть меседжів часто спотворюється. Неодноразово і на своєму досвіді це проходив.

З іншого боку, можна лише порадіти відкритості та демократичності нашого суспільства, яке може будь-якого державного діяча зробити героєм фотожаб і коллажів, причому без будь-яких для себе наслідків. А це означає, що поворот назад до тоталітарного минулого в Україні просто неможливий. І це ще одне спільне досягнення громадянського суспільства та української влади.

Віце-прем’єр Павло Розенко: Ми робимо пенсійну реформу точно не для МВФ 06

— Ви витрачаєте 50 відсотків бюджету на їжу?

— Точно ні. У зв’язку із тим, що наша родина не користується системою субсидій, значна частина грошей іде на житлово-комунальні послуги. Також на навчання дітей. Намагаємося, хоч це і важко, відкладати якісь кошти на майбутнє. Тому що політична кар’єра – дуже мінлива. Вона належить до групи високого ризику. Всі політичні посади є тимчасовими. Враховуючи, як швидко змінюється політична ситуація в країні, політики нинішнього покоління у майбутньому можуть довго шукати собі роботу (всміхається. – О.М.). Я двічі звільнявся з посад за політичними мотивами (йшов у відставку за часів прем’єрства Януковича, а потім — Азарова). Тому знаю і усвідомлюю всі ризики моєї нинішньої посади.

АВТОРОльга Москалюк
ПОДЕЛИТЬСЯ