Министр соцполитики Рева: “С каждым годом будет увеличиваться число тех, кто не имеет стажа для пенсии”

Министр соцполитики Андрей Рева не так давно прославился скандальным заявлением о том, что украинцы тратят половину своих доходов на еду, потому, что много едят.

Сам министр, как оказалось, почему-то считает, что именно “Страна” понесла эту историческую фразу в народ. С этого и началась наша беседа с ним, хотя зацикливаться на темы еды господин Рева не стал. “Хорошо, все. Я готов признать: украинцы – мало едят!”, – отшутился министр. И мы перешли к главной теме разговора – пенсионной реформе.

— Объясните среднестатистическому украинцу, которому до выхода на пенсию осталось, скажем, 20 лет, почему ему стоит работать на стаж и получать пенсию здесь – а не выехать, скажем, в ту же Польшу на заработки, чтобы обеспечить себе безбедную старость?

— Наша пенсионная реформа как раз и отвечает на этот вопрос: нужно оставаться в Украине, работать, платить ЕСВ и получать пенсию – всё.

— Думаете, кого-то впечатлит перспектива получать на старости лет украинскую пенсию?

— Сегодня в Украине почти 12 млн пенсионеров. Средняя пенсия до реформы – 1800 грн. Это не просто мало  — ужасно мало. И это средняя пенсия. Из 12 млн пенсионеров 8 млн вообще получают на уровне прожиточного минимума. И самое страшное – каждая вторая гривна на ее выплату идет из госбюджета.

— Потому что Пенсионный фонд — банкрот.

— Верно. Потому что центральный принцип, на котором держится солидарная пенсионная система — принцип солидарности поколений – в последние двадцать лет в Украине нарушился. В теории как должно быть: мы работаем, платим взносы в Пенсионный фонд и из этих денег наши родители получают пенсию. Потом мы сами становимся пенсионерами, и наши дети делают то же самое. А по факту сегодня из 26 млн людей трудоспособного возраста взносы платят только 12 млн. Из них 10,5 млн – наемные работники и лица самозанятые. Еще 1,5 млн тех, за кого взносы платит государство: военнослужащие, полицейские, люди на пособии по безработице. Получается, что на одного пенсионера – один плательщик ЕСВ. При том, что потенциально плательщиков — 26 млн.

Интересно, что в Польше, о которой вы говорили, при примерно таких же демографических показателях взносы платит 22 млн граждан. Одна из задач нашей пенсионной реформы – сделать так, чтобы работающие украинцы платили взносы в ПФ. Приведу пример. Самая быстрорастущая отрасль сегодня в Украине — строительство. Объемы можно увидеть невооруженным глазом. А если посмотреть на статистику, количество занятых в строительстве — сокращается. То есть, либо дома строит Святой Дух, либо…

— Просто люди работают неофициально.

— Совершенно верно. А почему?

— Ну, по разным причинам. Часто это — условие, которое ставит работодатель. Он ставит перед выбором: могу платить официально, но меньше. И люди соглашаются зарабатывать неофициально.

— Вы исходите из того, что работодатель диктует условия работнику, и он никуда не денется. А на самом деле ситуация сегодня прямо противоположная. Рабочих рук на рынке труда не хватает, поэтому застройщик вынужден платить высокую зарплату. Он понимает: за копейки рабочие к нему не пойдут.

— Зарплату поднимают из-за дефицита кадров: часть специалистов на волне безвиза уехали в ЕС.

—  И поверьте, такая картина сегодня не только в строительстве, а и во многих других отраслях. Кстати, когда мы обсуждали реформу с Бальцеровичем и Миклошем (польский реформатор Лешек Бальцерович, советник президента Украины, словацкий политик Иван Миклош, представитель президента в Кабмине, – Прим.Ред.), они отметили — то же самое было у них. Предложение превышало количество рабочей силы, работодатели творили, что хотели. А сейчас вы даже разнорабочего на низкую зарплату не найдете. Поэтому вы вынуждены платить ему большую зарплату. Миклош и Бальцерович мне сказали: да, с одной стороны, отток кадров за рубеж — это плохо. Но вы увидите, как резко начнет сокращаться поле для теневой экономики.

— По вашему мнению, трудовая миграция способствует росту зарплат и детенизации экономики?

— Именно. А мы пенсионной реформой  меняем отношения между работодателем и наемным работником.  Работодатель уже не может диктовать свои условия, он вступает с рабочим в соглашение. Раньше ведь как было. Он говорит, к примеру: “Я готов платить вам 20 тысяч гривен в месяц. Вас это устраивает?” — “Конечно”. — “Но вы же понимаете, я должен заплатить с них ЕСВ, налог и т.д. У вас есть пенсионный стаж? Вы не против, если я вам плачу, а вы мне не задаете вопросов?” – “Ок, нет проблем”. Но с 1 января этот договор становится вам невыгодным. Потому что для выхода на пенсию теперь нужно не 15 лет стажа, а 25. И с каждым годом после 2018 года необходимый минимум стажа на год увеличивается: чтобы выйти на пенсию в 2028 году в 60 лет, нужно иметь 35 лет стажа. Поэтому на такое предложение работодателя вы скажете: “Извините, но начинайте платить ЕСВ хотя бы с минимальной зарплаты, чтобы мне шел стаж”.

— И сколько, по-вашему, людей захотят легализоваться?

— По нашим подсчетам, около четырех миллионов людей.

— Но легализуют ли их работодатели?

— Это уже другой вопрос. Но для этого у нас тоже есть инструментарий.

— Какой же?

— Есть два пути: либо кнут, либо пряник. Если помните, предыдущее правительство начало со снижения ставки ЕСВ на 40%. Были у нас в обществе замечательные либеральные товарищи, которые кричали – как только мы снизим налог, всем станет стыдно, все выйдут из тени и заплатят. В итоге доходы Пенсионного фонда упали на 65 млрд.

— Мы еще тогда в интервью с Розенко обсуждали ожидания от этой реформы. На вопрос — что делать, если ставку снизят, а люди все равно не будут платить, он отвечал в духе “надеемся на лучшее”.

— Нас в армии немножко по-другому учили. При просчете боевых действий нужно исходить из худшего варианта развития событий.

— Вы сейчас про кнут нам хотите рассказать?

— Я хочу сказать, что пряник пробовали. Результат вы видели. Крайними оказались кто? Пенсионеры. Мы 65 млрд грн подарили бизнесу.

— А какая категория бизнеса проявила себя добросовестно? Где  вы увидели рост по отчислениям ЕСВ?

— Это были крупные корпорации, которые в принципе и до этого платили ЕСВ. А что касается среднего и малого бизнеса… Приведу всего одну цифру. На 1 декабря 2016 года 47 тысяч руководителей мелкий и средних частных предприятий официально декларировали зарплату 1450 грн в месяц. Руководителей! И предъявить им, по сути нечего — закон они не нарушают.

— На этапе принятия закона говорилось о проверках предприятий. Это дало какой-то эффект?

— В тот момент был принят закон, который их вообще запрещал. Это, кстати, сделали с нарушением Конвенции №81 Международной организации труда. Но тогда под общий тренд “Допоможем бізнесу”, “Руки геть від приватних підприємців”, проверки прекратились, ЕСВ снизили. Ну а кончилось все… Словом, хотели как лучше, а получилось, как всегда. Поэтому и было принято решение резко повысить минимальную заработную плату, чтобы заставить работодателей увеличивать официальные платежи в бюджет.

— Возвращаясь к трудовой миграции. Возможно, она и сократит долю зарплат, которые выплачиваются в конверте, создав дефицит рабочей силы. Но, в первую очередь, она сократит число трудоспособного населения. Причем сократит стратегически – в первую очередь уезжает молодежь. Причем многие – навсегда. Они не будут работать в Украине, их дети не будут работать в Украине. То есть, соотношение пенсионеров и трудоспособного населения еще более ухудшится. Причем на десятилетия вперед. В Польше проблема трудовой миграции поляков на Запад решается за счет мигрантов из Украины. Они и платят налоги и взносы в Пенсионный фонд там. А у нас каким образом эта проблема будет решаться?

— Из Польши уезжают высококвалифицированные кадры на более высокую зарплату. Что касается наших трудовых мигрантов, — как только в Украине вырастет уровень средней заработной платы, и он действительно будет расти, — украинцы начнут возвращаться домой.

— Об осовременивании пенсий. Многим из тех пенсионеров, кто уже получил “осовремененную” пенсию, добавили всего по паре сотен гривен.

— Средняя пенсия была 1800 грн. После повышения пенсий в среднем пенсия составит около 2400. То есть, средняя прибавка к пенсии – 600 гривен. Грубо говоря, пенсии повысятся на 30%. Это, конечно, недостаточно – в том смысле, что это все равно неевропейский уровень пенсий, это понятно. Но это только первый шаг.

— А скольким вообще пенсионерам с 1 октября пересчитывают пенсии?

— 10 млн 283 тысячи человек. В целом, напомню, у нас пенсионеров 11 млн 700 тысяч.

— Давайте поговорим о самом главном пункте Пенсионной реформе – повышении минимального страхового стажа. Со следующего года до 25 лет, а потом постепенно – до 35-ти. Вы же понимаете, что у многих людей, учитывая, что в 90–е большинство работало неофициально, просто не наберется целых 35 лет стажа для выхода на пенсию?

— Я вам скажу, даже в сегодняшней Украине не у всех людей набирается к 60 годам 15 лет стажа. И даже по прежнему закону им пенсии не платят. Они получают социальную помощь.

— И сколько таких людей по Украине?

— Около 100 тысяч. Это люди, у которых к 60 годам не оказалось 15 лет стажа.

— А какой будет размер социальной помощи для тех, кто не успел или не смог накопить необходимый страховой стаж?

– Эта помощь будет равна прожиточному  минимуму – 1373 грн. То есть, соцпомощь увеличится с нынешних 949 почти на 50%. Но у людей есть выбор – они могут докупить недостающий стаж (в старом законе тоже такая норма была).

— По 17 тысяч гривен за каждый год стажа? Многие себе, по-вашему, смогут это позволить?

— Если покупать стаж до 1 января 2018 года, то он идет по цене минимального ежемесячного взноса 704 грн (это 8448 грн за один год стажа), а с Нового года – уже будет с коэффициентом 2. Так что сегодня людям предпенсионного возраста, у которых не хватает стажа, очень выгодно прийти, внести деньги и получить свой стаж в полном объеме.

— Как вы считаете, у многих людей предпенсионного возраста найдется к Новому году больше 8 тысяч гривен, чтобы заплатить за каждый год недостающего стажа?

— Стаж можно купить не только в предпенсионном возрасте — в любое время. Если вам даже около 30, и вы уже понимаете, что не дотянете до 35 лет стажа, имеет смысл уже сейчас докупить недостающие года.

— А если денег нет?

— Можно пойти на работу. Доработать недостающие года.

— А если у человека нет для этого физической возможности?

— Тогда оформить пенсию по инвалидности.

— Предусмотрен ли механизм “покупки” досрочного выхода на пенсию? Если, допустим, человек хочет в 30 лет докупить страховой стаж, чтобы иметь право на получение пенсии?

— Нет. Не предусмотрен.

— Ряд критиков пенсионной реформы опасается, что в некоторых регионах людей, которые не смогут получать пенсию, окажется слишком много.  Например, на Западной Украине, где многие выехали на заработки в соседние страны ЕС. Что вы будете в таком случае делать?

— Я не прогнозирую, что в течение ближайших 10 лет переходного периода, когда уже минимальный стаж для выхода на пенсию в 2028 году будет 35 лет, с этим будут какие–то проблемы.

— Объясните, почему.

— В следующем году на пенсию выйдут мужчины 58–го года рождения. Согласитесь, что уже в свои 22 года они, скорее, всего начали трудовую деятельность – это был 80-й год, еще вполне спокойное время. До 1 июля 2000 года мы считаем стаж по трудовой книжке. Вполне возможно, что человек будет иметь не менее 20 лет трудового стажа до этого периода. Если ему 22 года, а он до этого учился в вузе, ему в стаж засчитывается еще 4 года – итого на 2000 год при благоприятном раскладе человек может иметь 24 года трудового стажа. Теперь, внимание, вопрос: за 17 последних лет кем надо быть, чтобы не иметь хотя бы 1 года трудового стажа? То есть, на данном этапе это проблемы не создаст. Большая часть людей, которые будут в ближайшие годы выходить на пенсию, стаж имеют. Вот я перед вами сижу — у меня 34 года трудового стажа, хотя мне до пенсии еще 9 лет.

– Хорошо, а дальше? Что будет с людьми, которые родились позже, и чья трудовая деятельность выпала на лихие 90–е, когда практически все работали неофициально?

— Конечно, чем ближе к 90–м, тем больше будет людей, не имеющих необходимого стажа. Но ближайшие 10 лет эти люди еще не пострадают, и у них есть время уже сейчас начать выходить из тени и платить отчисления в ПФ. Либо добровольно страховаться (докупать стаж), если они хотят получить пенсию. То есть, мы заранее предупреждаем и даем им возможность решить этот вопрос.

— А сколько, по вашим подсчетам, миллионов людей потеряет право на получение пенсии со следующего года, когда минимальный стаж будет 25 лет, и через десять лет – когда дойдет до 35 лет? В СМИ встречаются расчеты, что до половины всех украинцев, которые достигнут через 10 лет пенсионного возраста, не будет иметь необходимого минимального страхового стажа. Эти цифры корректны?

— В следующем году необходимого стажа не будет иметь около 10% украинцев, это — 30-35 тысяч человек. Им будет выплачиваться социальная  помощь до наступления 63 лет. Что касается того, что будет через 10 лет, то всё зависит от поведения человека. Если он легализирует доходы, и будет делать необходимые отчисления, то получит пенсию, а если нет — будет получать соцпомощь.

— В отличие от повышения пенсионного возраста, повышение страхового стажа звучит не так страшно. Хотя по факту эффект от этого решения одинаковый — люди позже выходят на пенсию, а Пенсионный фонд экономит деньги.

— Нет, категорически не согласен. До принятия закона была норма – минимальный страховой стаж (15 лет) и полный (35 лет, для женщин – 30). По старому закону и при минимальном стаже и при полном были одинаковые условия для выхода на пенсию. Если мы подымем пенсионный возраст с 60, к примеру, до 63 — от человека ничего не зависит, он просто по умолчанию позже выходит на пенсию. А здесь возраст остается тот же, но условия выхода меняются. Каждый выходит на пенсию в то время, которое связано с его страховым стажем.

— Правильно, а если стажа не хватает, человек выходит на пенсию позже – это то же самое, как если бы вы подняли пенсионный возраст.

— Тут есть важный момент. Возьмем для примера Германию. У них демографическая ситуация не лучше нашей. Стариков больше, чем работающих, но благодаря хорошей медицине живут они дольше, чем у нас. Поэтому пенсию нужно им платить более длительный период. Денег не хватает. Вариант “А”: повысить отчисления – но тогда это убьет экономику. Вариант “Б” – сокращать время для получения пенсий. Поэтому они увеличивают пенсионный возраст, скоро до 70 лет подымут. Потому что объективно картина такова, что люди могут дольше жить и работать. Вот когда в Германии увеличивают пенсионный возраст, они уменьшают количество пенсионеров.

— Но, повышая страховой стаж, вы по факту делаете то же самое.

— Нет, когда мы увеличиваем страховой стаж, мы не уменьшаем количество пенсионеров. Мы увеличиваем количество тех, кто платит отчисления в Пенсионный фонд.

— В чем тут логика?

— Работающие люди должны будут сейчас, думая о будущей пенсии, выходить из тени. Поэтому мы сегодня с 12 млн можем выйти на 13, 14 млн плательщиков ЕСВ  – у нас может развиваться эта шкала, а в Германии – нет. Потому что у них нет резерва теневой экономики. Поэтому страховой стаж – правильное решение.

— То есть, по–вашему, повышение пенсионного стажа вместо пенсионного возраста – более гуманно?

— Если бы мы подняли пенсионный возраст, у нас бы еще больше сократилось количество плательщиков ЕСВ. Он вкалывал всю жизнь, а ему в 63 года пенсию ставят? Да народ бы послал правительство куда подальше. А так мы поставили в лучшее положение того человека, который дольше работает. А тот, кто меньше, уже задумывается – надо выходить из тени. Это принципиально другая система.

— Критики реформы, среди прочего, утверждали, что вы так минимизируете недовольство в обществе. Повышение стажа вместо повышения пенсионного возраста. Подмена понятий, хитрый ход.

— Никакой хитрости в этом решении не было. МВФ спросил, как мы будем ликвидировать дефицит ПФ? А 145 млрд – это больше, чем весь наш оборонный бюджет в тот момент. У них есть на этот случай стандартный набор решений – повысить пенсионный возраст. Мы сказали “нет” и предложили альтернативу – повысить страховой стаж. Мы работали с ними 8 месяцев и доказали, с цифрами, фактами, что это правильно. И я очень благодарен руководителю миссии Рону ван Рудену, который рассмотрел и донес нашу концепцию до руководства в Вашингтоне.

— Почему в страховой стаж включен декретный отпуск только в период с 1 января 2004 года по 30 июня 2013 года?

— И правда, казалось бы, чем отличается женщина, которая родила ребенка в 2005–м, от женщины, которая родила в 2002–м?  А вот с точки зрения законодательства раньше считалось, что если вы родили ребенка в 2005–м году, вам декретный отпуск в стаж не идет, если в 2003 – идет, если с 2013 – тоже идет. Это была просто дырка в законе, которая женщин дискриминировала – и которую мы закрыли новым законом. Теперь всем женщинам засчитывается в стаж декрет. И это справедливо, потому что когда вы в декрете, работодатель все равно платит за вас ЕСВ государству.

– А по вузам – та же история? Вы закрыли дырку? Потому что в проекте закона обучение по дневной форме на бюджете, в аспирантуре и докторантуре с 1 января 2004 года по 31 декабря 2017 года тоже засчитывалось в стаж.

—  Нет. Эту норму нам сохранить в итоговом варианте закона не удалось. В стаж все-таки будет учитываться обучение на стационаре только до 2004 года. После – уже нет.

— Почему с женщинами удалось, а со студентами – нет?

— Их все-таки слишком много. Мы посчитали, что не сможем предусмотреть столько  денег на их страхование. Оставили только возможность докупить эти года учебы, как и стаж, для выхода на пенсию.

— Почему было принято отменить досрочный выход на пенсию для чернобыльцев? Под отмену “льготного стажа” попали еще и педагоги (которым, кстати, эту льготу прописали в принятом месяц назад законе об образовании), медики, металлурги, шахтеры, химики, социальные работники, летчики и другие категории. Исключение сделано только для военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов?

— Для чернобыльцев досрочный выход на пенсию сохранён. Те металлурги, шахтёры, химики, которые идут на пенсию по спискам 1 и 2, тоже уйдут досрочно. Отменили выход на пенсию по выслуге лет только для учителей и врачей. Ведь условием выхода на пенсию для них было увольнение, и мы теряли лучшие кадры, имея при этом их дефицит.

— Давайте вернемся к вопросу о мотивации. Если человек работает с зарплатой 5 тысяч гривен в течении 35 лет, он заработает 2,1 млн грн. Из этой суммы он заплатит государству страховой взнос в Пенсионный фонд 33,26% – почти 700 тысяч гривен. Пенсия по новому закону составит 35% – 1750 грн. Чтобы получить все свои отчисления из ПФ обратно, человеку на пенсии нужно будет прожить 33 года – то есть, дожить до 93 лет. При средней продолжительности жизни 65 лет правительство в прибыли почти на 600 тысяч гривен. И смысл ему платить отчисления?

— Но это платите не вы, а работодатель, вы ничего не теряете. В этом и заключается вся красота момента: что человек, который хочет легализоваться, ничего не теряет. Но он просто сейчас не хочет пошевелиться и сказать работодателю – дорогой мой, мне это уже невыгодно, пожалуйста, страхуй меня. Это же его обязанность, зарплата от этого у человека не уменьшается.

— Это в теории. Но в реальности работодатель же считает общие расходы на оплату труда, включая и ЕСВ, и НДФЛ, и военный сбор. А как конкретно это проводится по бухгалтерии – это второй вопрос.

— С зарплаты вы платите 18% ПДФО. Все. Условно говоря, без этого налога ваша зарплата была бы на 18% больше. Что вы потеряли? Это высокий налог? Покажите мне еще хоть одну страну, где были бы такие низкие налоги на зарплату. Мы все время приводим в пример Швецию – посмотрите, какой там фонд оплаты труда, там налогообложение под 60%!

— Некорректное сравнение. Потому что уровень доходов по отношению к ценам здесь и там – это совершенно разные вещи.

— Ну, как сказать. Пенсионер в той же Германии ездит бесплатно на общественном транспорте? Он получает субсидию на ЖКХ?

— Нет.

— Я к чему веду. В Германии пенсионер получает пенсию выше, но оплачивает с нее все расходы. Украинкий пенсионер получает пенсию и ряд льгот — в дополнение. Если мы хотим сравнить немецкого и украинского пенсионера, нужно создать одинаковые условия: то есть, мы повышаем пенсию, но при этом все остальные косвенные преференции убираем.

— А еще уберите, пожалуйста, от пенсионера трех неработающих детей, которые сидят у него на шее и фактически кормятся с его пенсии в 2 тысячи гривен.

— В этом тоже государство виновато?

— Нет, это к тезису о том, что на фоне общей экономической картины некорректно сравнивать пенсионеров Германии и Украины. Мы говорим об инструментарии – может ли новая реформа людей стимулировать к чему–то? 

— Это долгосрочный стимул. Он не сработает завтра–послезавтра. Потому что с каждым годом количество тех, кто не имеет права на пенсию, будет увеличиваться, если человек не сделал выводов и не позаботился о стаже. И резонанс от этого каждый год будет усиливаться. Задача государства будет в одном – сгладить этот процесс. И если вы обратили внимание, на первом этапе мы ввели специальную помощь: первые три года, когда с этой проблемой люди столкнутся, мы будем им платить пособие на уровне прожиточного минимума – как лицу, у которого нет права на пенсионные выплаты.

— Давайте перейдем к накопительному уровню пенсионной реформы. В нестабильной экономике и развивающихся странах накопительная система таит в себе немало опасностей. Вспомните ситуацию с накоплениями Сбербанка СССР, где люди потеряли целое состояние. Нет гарантии, что за 25 лет сбережения людей в накопительном фонде не превратятся в бумажки. Как вы собираетесь гарантировать людям, что их накопления не “сгорят”?

— Нам все время рекламировали образцовую накопительную систему в Чили. Чили ввели накопительную систему в 1981 году, через десять лет ликвидировали солидарную систему. А дальше ко всем проблемам, которые есть у нас, у них добавилась еще одна – крах накопительных фондов. У них периодически лопаются эти частные структуры. И тогда государство вынуждено было из бюджета платить пенсии людям, иначе они были бы просто брошены на произвол.

— И к чему они пришли в итоге?

— К выводу, что все равно им придется платить из казны, если все рухнет. Поэтому они решили вернуть солидарный уровень как страховую основу на случай банкротства фондов.

— Когда будет веден накопительный уровень в Украине?

— С 1 января 2019 года. Мы с 2003 года говорили об этом, и все время было рановато. Уже пора.

— Как проходили ваши переговоры с МВФ по вопросу накопительной системы? Потому что, насколько нам известно, этот пункт вообще с ним не был согласован.

— Тяжело проходили. МВФ эту идею не очень воспринимал. Они боятся, чтобы государство не взяло на себя дополнительных финансовых обязательств в условиях того, что госдолг у нас растет. Они все время задавали нам один вопрос: вы когда-нибудь ликвидируете дефицит ПФ или нет? И вот мы нашли формулу и согласовали с ними вариант, который мы предложили обществу, в виде закона, который был принят.

— Нет опасений, что после ряда принятых норм, довольно спорных для МВФ, кредитор вообще приостановит помощь Украине?

— Мы объяснили им необходимость накопительной системы, и она еще будет предметом наших переговоров в будущем. Согласитесь, что вопрос о проведении социально-экономической политики – это вопрос ответственности правительства.

— Когда вы ожидаете следующий транш от МВФ и ожидаете ли вообще?

— Смотрите, меморандум подписывает четыре человека: президент, премьер–министр, глава Нацбанка и министр финансов. У меня в этом меморандуме есть только кусок, за который я отвечаю.

— Как правило, самый болезненный для МВФ.

— Мы выполнили все прописанные в меморандуме пункты. И в этом плане я считаю, что нам должны поставить плюс. Но помимо моей сферы ответственности существуют еще другие маяки. Мы свою работу сделали. Будет ли транш – это уже будет зависеть от того, как в МВФ оценят выполнение других маяков.

— Вы не задумываетесь над тем, чтобы вернуть увеличенные выплаты при рождении второго, третьего и последующего детей?

– Не планируем. Если кто-то думает, что если мы вернем соцвыплаты на рождение детей, то улучшим демографическую ситуацию, то он глубоко ошибается.

— Почему? Для огромного числа людей помощь при рождении ребенка – это реально ощутимая сумма, которая является одним из стимулов заводить детей.

— Это очень спорный вопрос. Есть очень интересное исследование на похожую тему. В свое время Америка очень страдала от уличных банд. А через определенное время эта проблема сама собой ушла. Социологи выяснили: кривая уличных преступлений пошла вниз спустя 12–14 лет после того, как в определенных штатах был снят запрет на аборты. И, кстати, в тех штатах, которые отменили запрет на аборты последними, в 1973 году, уровень разбоев снизился позже.

— К чему вы ведете?

— Если дети рождаются не потому, что родители хотят их видеть, а по другим причинам, это приводит к социальным проблемам. В Америке это был запрет на аборты, из-за чего рождались дети, которые, по большому счету, родителям были не нужны. В нашей стране это приобретало немного другие формы.

— То есть, будут рожать только ради соцвыплат?

— Именно. В Советском Союзе были династии трудовые. А сейчас у нас – династии получателей социальной помощи.

— Поясните.

— Это целые поколения, которые не работают, а целыми семьями сидят на пособиях. Сами посудите: если многодетная мать получает от государства помощь 10 тысяч гривен – она пойдет работать? Где она еще будет столько получать? Дети растут в такой семье, видят перед собой пример – зачем им идти работать? А еще есть такой замечательный феномен в современной Украине, как мамы–одиночки. У нас за последние 17 лет количество мам-одиночек выросло в 22 раза.

— Это из-за разводов или это искусственная проблема?

— Это называется эффект кобры. Как-то в Индии решили бороться со змеями, от их укусов умирало много людей. И правительство придумало платить людям деньги за убитых змей. Тут же народ кинулся их убивать и сдавать, и через некоторое количество жертв начало падать. Было принято решение продолжить эксперимент. Но потом вдруг эта кривая резко опять начала ползти вверх. И непонятно – количество убитых змей, которых сдают люди, увеличивается, а людей все равно кто–то кусает.

— И в чем же было дело?

— Люди начали выращивать змей у себя дома. А потом убивать, сдавать и получать за них деньги. Зачем ловить кобру в джунглях, если деньги дают за тушку, и никто не спрашивает, где ты ее взял? То же самое у нас произошло с матерями–одиночками. Была у нас в Украине теневая экономика, теневая занятость, а теперь возникла теневая семья.

— И много таких?

— Каждый пятый ребенок у нас числится как растущий в неполной семье.

— А отец при этом реально существует?

— Конечно, чаще всего они и живут вместе, просто официально не расписаны. И мать при этом еще и получает помощь как малообеспеченная.

— Многие внутренние переселенцы из Донбасса получают пенсию и там, и здесь. Сколько таких людей, вы подсчитывали?

— Если человек живет в Донецке, он приезжает на контролируемую территорию, приходит в отделение Пенсионного фонда, пишет заявление и получает пенсию. Если бы не было войны, управление ПФ просто сделало бы запрос, его пенсионное дело просто бы переслали  и проверили, получает ли он пенсию и в Донецке. Но мы не можем лишить этого человека выплаты. Единственное основание для потери статуса внутренне перемещенного лица, которое прописано в законе – если он более двух месяцев находится на неподконтрольной Украине территории. В отдельных случаях – 90 дней, если он написал заявление. И если его нет 90 дней на контролируемой нами территории, мы можем лишить его статуса внутренне перемещенного лица и прекратить ему выплаты, пока он не появится. У нас система “Аркан” работает, мы с пограничной службой обмениваемся информацией. Мы же видим, кто пересекает линию разграничения и сколько времени их нет.

— Сколько таких людей?

— Пенсионные выплаты получают около 500 тысяч переселенцев. А госпомощь внутренне перемещенным лицам – 112 тысяч. Это без Крыма. То есть, многие из тех, кто получает пенсионные выплаты, даже не берут государственную помощь как внутренне перемещенные лица. Разница – почти 400 тысяч человек.

— Часто в СМИ появляется информация, что пенсионные службы Украины сотрудничают с соответствующими службами на неконтролируемой территории. Что вам об этом известно?

— Был один скандал, когда некая структура с неконтролируемой территории на бланке т.н. “ДНР” прислала запрос в управление пенсионного фонда Борисполя. Что, мол, такая-то гражданка получает у нас пенсию. Вы не могли бы сообщить, не получает ли она пенсию и в Борисполе? То есть, вдумайтесь: в т.н. “ДНР” официально сообщают украинским властям, что человек получает у них деньги! Наши смотрят, что гражданка получает пенсию и здесь тоже. Они эту даму вызывают, и говорят: извините, уважаемая, вы здесь или вы там? После чего она говорит, а что такое, а откуда у вас такая информация? И они от большого ума достают письмо и показывают ей. Она выходит и рассказывает прессе – мол, вы представляете, что эти гады делают, они с т.н. “ДНР” общаются, а потом своих граждан терроризируют! Естественно, выгнали этого директора фонда, наказали всех наших чиновников. Но главный-то вопрос остался за кадром.

— Она и дальше получает пенсию и там, и тут?

— Совершенно верно. Потому что информацию, которую прислали “оттуда”, нельзя считать официальной. Это просто тот случай, который получил огласку. Нас регулярно информирует СБУ, вскрывает многие подобные факты. Но сейчас еще другая есть проблема. Многие так называемые трактористы и шахтеры, которые воевали за т.н. “ДНР”, после нашей пенсионной реформы захотят приехать в Украину. Потому что пенсия у них станет, после осовременивания, раза в три выше. Но их лица знают все – они давно в базе данных СБУ и физически попасть на нашу территорию мимо наших структур, не будучи задержанными, не могут. Поэтому они ищут возможности заочно оформить украинскую пенсию – якобы они здесь были и отмечались в пенсионном фонде.

— А есть такая возможность?

— Раньше была, пока мы не подключили к процедуре Ощадбанк. Теперь же ему нужно получить ID-карточку, плюс визуализация – его должны сфотографировать в отделении.

— А если они приедут сюда, то будут сразу же задержаны?

— Им тут же СБУ предъявит подозрение в террористической деятельности.

— А те, кто не воевал на стороне т.н.”ДНР” – им вы тоже отрезали возможности для получения украинской пенсии? Обычным пенсионерам–шахтерам?

— Нет, почему. Они могут приехать, зарегистрироваться как внутренне перемещенные лица и получать пенсию.

ИСТОЧНИКstrana.ua
ПОДЕЛИТЬСЯ